[quote=„hoffmann“]Naja, diese ‚Netzmeister‘ stehen dann aber noch irgendwo im
letzten Jahrtausend/Jahrzehnt vor der Einführung von CSS, wo es
allerdings auch schon eine schlechte Idee war, Tabellen zu
nutzen…[/quote]
Naja. Ganz so übel war der Tabellenmißbrauch wohl nicht. Web-Guru Stefan Münz höchstselbst hat geschrieben, dass das früher eine recht effektive Methode gewesen ist, ein akzeptables Design zu schaffen. Inzwischen ist das Tabellen-Layout aber wohl komplett aus der Mode.
Uuups. Notebooks und die neuen Netbooks hab’ ich nun gar nicht einkalkuliert. Die treiben die Zahl der 1024er-Displays natürlich nach oben (@ Philipp).
[quote=„hoffmann“]…Bei den neueren notebooks wird ja am Monitor gespart, der hat
bei gleicher Diagonale eine effektiv kleinere Darstellungsfläche,
denn bekanntermaßen ist das Verhältnis von Fläche zu Diagonale
ja bei einem Quadrat am größten, die heute in Mode gekommenen
breiten Monitore sind also eine Mogelpackung, wenn da noch von
der Bildschirmdiagonale die Rede ist, kein Wunder, daß die Kisten
heute deutlich billiger sind als noch vor drei oder vier Jahren ;o)…[/quote]
Das kann man nicht laut genug sagen. Besonders unsinnig sind Breitbild-Monitore mit 1440x900 Bildpunkten (Lidl verkauft ab heute einen 19-Zöller für 149 €). Die haben 1.296.000 Bildpunkte und somit weniger als die 1.310.720 Pixel eines normalen 4:3 Moni mit 1280x1024 Bildpunkten. Bei gleicher Breite (in cm) ist ein 4:3-Monitor in jedem Fall vorzuziehen, denn bei TV- und DVD-Gucken stören die schwarzen Balken oben und unten ja nicht, während bei den üblichen PC-Anwendungen das 16:10-Format ganz erheblich nerven kann.
[quote=„hoffmann“]Auch Leute mit mobilen Geräten werden über unflexibles Layout
nur staunen, gibt ja bereits wieder notebooks etwa von asus mit
winzigen Monitoren oder auch Mobiltelephone mit internet…[/quote]
Mobiles Internet ist ja wieder eine ganz andere Geschichte. Wer den Mobil-Surfern was Gutes tun will, der könnte denen mit einer zweiten css-Datei die Möglichkeit bieten, auf ein alternatives Design für eine VGA-Auflösung umzuschalten.
Off topic @ hoffmann: Ich hab’ schon zu Kilu-Zeiten so manches Stündchen auf deiner Website verbracht. Also, meinen Respekt hast du .
Herr Münz hatte auch bereits zu HTML3.2 ein Buch veröffentlicht,
vielleicht auch zu noch frühreren Version, in der Tat, damals im
letzten Jahrtausend und ohne CSS habe ich auch noch Tabellen
verwendet, um Inhalt anzuordnen. Ein frühzeitiges Lesen der
Spezifikation hätte das auch bei mir verhindern können ;o)
Eine komplette und sinnvolle Implementierung in netscape3 und
4 von HTML3.2 beziehungsweise HTML4 hätte auch viel Unsinn
verhindern können, tatsächlich sind einige interessante Dinge aus
HTML4 heute noch in dem meisten gängigen browsern nicht
verfügbar oder mangelhaft implementiert. Etwa die bis heute
bei den meisten browsern fehlende Navigationsmöglichkeit mit
dem Element link hätte so manchen davon abhalten können,
Tabellen verwenden zu müssen, um die Navigation neben dem
Inhalt in der Seite unterzubringen.
Warum Herr Münz die Spezifikation nicht ordentlich gelesen oder
berücksichtigt hat, kann ich allerdings nicht sagen, vielleicht war
es die Verzweiflung über das fehlende CSS.
selfhtml ist zwar im Schnitt sehr nützlich und lobenswert, enthält
aber immer noch einigen historischen Unfug, den man nicht
glauben und zu eigen machen sollte, ist eben letztlich auch nur
Sekundärliteratur.
Rein technisch stimmt es ja auch, daß man mit Tabellen eher
schlecht als recht aber immerhin doch irgendwas anordnen kann,
wenn man Fehler und Inkonsistenzen vermeidet, das kann dann
für irgendein Design sorgen, was man sich auch so vorgestellt
hat, zeigt aber gleichzeitig, daß man HTML4 nicht verstanden
hat (früherere Versionen auch nicht, aber HTML3.2 war ohnehin
durch zahlreichen Präsentationsunsinn bereits vergurkt).
gibt es eigentlich - mal abgesehen von der W3C-Dokumentation - ein “Standardwerk”, das einen über die unterschiedlichen DTD und Versionen von (X)HTML aufgeklärt? Ich muss gestehen, dass mir manchmal die Unterschiede auch nicht so klar sind, wie ich sie gerne hätte.
Das HTML-Zeug älter als Version 4.01 sind Altlasten, die man sich
nicht weiter angucken muß. HTML4.01 muß man unbedingt
durchgeblättert haben, sonst hat man kaum eine Chance,
XHTML1.0 oder XHTML1.1 zu verstehen, da die zumindest für die
Bedeutung und Funktion der Elemente mehr oder weniger
HTML4.01 referenzieren. XHTML1.0 ergänzt dann vor allem die
Unterschiede in der Syntax. In XHTML1.1 wird vor allem
modularisiert, gibt da ja auch ein ruby-Modul, welches es in
XHTML1.0 noch nicht gibt.
Ansonsten sind eben die Spezifikationen die Standardwerke, wo
man nachgucken kann, was wie gemacht wird. Bei einigen
Detailfragen referenzieren die dann wiederum RFCs. Spannend
wird es, wenn sie inzwischen veraltete RFCs referenzieren. Wenn
sich nun jemand entscheidet, das Verhalten des neueren RFC
zu implementieren, kann das natürlich zu Fehlern oder
Inkonsistenzen führen oder jedenfalls zu anderen als mit der alten
Version, was allerdings auch regelmäßig passiert, wenn eine
Spezifikation aktualisiert wird und das Darstellungsprogramm nur
eine Variante (die aktuelle) implementiert hat. So kann etwa
einiges, was in HTML4 noch richtig ist, in HTML5 schon falsch
sein. Verwendet der Programmierer wie vorgesehen nur HTML5,
kann da korrektes HTML4 durchaus mit einem Algorithmus
zur Fehlerkompensation behandelt werden.
DTDs werden bei neueren Formaten ja eher nicht mehr verwendet,
weswegen - mal abgesehen von den Validatoren - sich auch kaum
jemand um die bestehenden kümmert. Da findet man allenfalls
Literatur, wie mal selbst eine DTD schreibt, ansonsten lohnt es
eben auch einfach mal, neben der Prosa in den Spezifikationen
in so eine DTD reinzugucken oder bei neueren Formaten eben in
das aktuell verwendete Schema.
Gravierend sind jedenfalls hinsichtlich der DTD eher die
Unterschiede zwischen ‘transitional’ und ‘strict’, weniger zwischen
HTML4 und XHTML. Neben dem Wegfall veralteter Elemente sind
das vor allem Einschränkungen hinsichtlich der Verschachtelung
von Elementen. Da ist der Haken aber, daß eine DTD gar nicht
genau beschreiben kann, was man eigentlich will, die läßt also
eher zwangsläufig viel mehr Konstruktionen zu, als als sinnvoll
angesehen werden, was auch ein Grund ist, warum DTDs bei
neueren Formaten nicht so beliebt sind.
SVGT1.2 etwa listet explizit in Prosaform auf, wie Elemente
verschachtelbar sind, das ist deutlich einfacher zu verstehen als
eine DTD oder das dafür ebenfalls verfügbare Schema, allerdings
schlecht von einem Validator anhand der Prosa nachprüfbar.
Und vor allem XHTML ist XML, wer XML beherscht, sollte mit XHTML wenig probleme haben (erst wenn es dann ans Design anpassen geht, aber das ist was anderes)
In XHTML gelten also die gleichen Gesetze wie in XML.
btw: hat sich überhaupt mal jemand darüber beschwert, dass im Titel des Threads “Standart” mit “t” steht?
ja das ist soweit auch richtig. Aber welche Version von XML/XHTML? Das ist ja immer die Frage, die sich stellt Und da sollte man m.A.n. die Unterschiede ein wenig kennen.
XML 1.0 natürlich, und XHTML ist egal welche Version… wer sich da nicht an die Regeln von XML hält, macht was falsch.
Der Unterschied zwischen XHTML 1.0 Strict und Transitional ist ja lediglich (afaik), dass man bei Transitional die “alten” Formatierungsmöglichkeiten noch nutzen darf (sowas wie und
etc.)
Aber die XML Regeln darf man nicht brechen (" " ist verboten, “ ” ist korrekt)
Der Unterschied zwischen ‘transitional’ und ‘strict’/XHTML1.1
liegt eben auch in den Einschränkungen der Verschachtelung
von Elementen, also inzeilige Elemente wie a, span, em
innerhalb von body etwa geht nicht.
Gern hätte man das noch präziser formuliert, gibt aber die DTD
nicht her, etwa sowas wie: Direkte Kindelemente von
Blockelementen sind entweder nur Blockelemente oder inzeilige
Elemente (einschließlich Text), wenn das Element beides erlaubt.
Das ist eigentlich im Sinne einer besseren Strukturierung, denn
eigentlich ist sowas wie
... ,
läßt sich aber mit der DTD wohl nicht unterbinden...
Es gibt bei 'strict'/XHTML1.1 also deutlich weniger Möglichkeiten,
welche Elemente ineinander verschachtelt werden können, aber
immer noch deutlich mehr Kombinationen als sinnvoll sind.
[quote]Der Unterschied zwischen ‘transitional’ und ‘strict’/XHTML1.1
liegt eben auch in…[/quote] @Hoffmann: es gibt bei XHTML1.1 keine Sprachvarianten mehr
“XHTML1.1 strict” ist daher eine unsinnige Bezeichnung, da nicht existent…
Zudem gibt es (endlich) in XHTML1.1 auch kein “frameset” mehr.
Zeit wird’s…
Ich habe auch nirgends behauptet, daß es XHTML1.1 'strict’
gäbe, es gibt die Modulversion und die basic-Version.
Deswegen unterschied ich ja auch zwischen ‘transitional’, was
es für HTML4 und XHTML1.0 gibt, und ‘strict’/XHTML1.1, wobei
die Regeln für ‘strict’ hinsichtlich der Verschachtelung die
gleichen sind wie bei XHTML1.1, was grob gesagt eine
modularisierte Version von der ‘strict’-Variante von XHTML1.0 ist,
zuzüglich eben des Moduls ‘ruby’ und einiger anderer kleinerer
Ergänzungen oder Korrekturen.
Solange man nicht die ‘basic’-Variante für Mobiltelephone oder
sowas verwenden will ( w3.org/TR/xhtml-basic/ ), ergibt
sich da für Autoren kein großer Unterschied zwischen
XHTML1.0 (strict) und XHTML1.1
( w3.org/TR/2001/REC-xhtml11-20010531/
oder aktuellerer Arbeitsentwurf mit einigen Korrekturen: w3.org/TR/xhtml11/ )
Das es in XHTML1.1 sowas wie framesets prinzipiell nicht (mehr)
gibt, ist so auch nicht ganz richtig, das ist in mehr oder weniger
nützliche Module ausgelagert: w3.org/TR/xhtml-modularization/
Besonders heikel ist da das ‘Legacy Module’ ;o)
Der alte Müll ist also nicht gänzlich weg, man zeigt ihn nur nicht
mehr so offen ;o)
man man man - is das ein nerdiger thread hier… aaaber ich steh drauf jeder hat ne nerdige seite… solange man auch immernoch ma auf seinen kleinen freund hört … weitermachen!
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Und da sollte man m.A.n. die Unterschiede ein wenig kennen.
jeder hat ne nerdige seite… solange man auch immernoch ma auf seinen kleinen freund hört … weitermachen! 
