Flash oder HTML?

Smalltalk Lounge
#1

Ich möchte einmal eine Diskussion über dieses Thema führen.
Ich programmiere, erstelle und bearbeite schon seit vielen Jahren Internetseiten. Einst habe ich noch HTML-Internetseiten erstellt und programmiere nun schon, zusammen mit Kollegen Flash-Internetseiten.

Doch in vielen Foren liest man, dass niemand die sogenannten Flash-Seiten möchte und das HTML besser sei. Wie denkt ihr darüber und stehen diese Meinungen vielleicht nur im Raum, weil noch viele Internetuser leistungsschwache PCs besitzen, die die meist aufwendigen Flash-Seiten nur mit Mühen aufbauen und abspielen können?

Anmerkung:
Ich bin der Meinung, dass diese relativ negative Meinung gegenüber Flash-Internetseiten nur besteht, weil sie a) relativ teuer sind; b) schwer zu programmieren sind und c) weil die notwendigen Programme alles andere als preiswert sind. Man nehme Adobe Flash CS3 für 960€.

#2

Flash, gerne - fuer Sachen, wo Flash auch wirklich sinnvoll ist.

Also bspw. zur dynamischen Visualiserung von Daten in aufwendigeren, moeglicherweise noch Interaktivitaet ermoeglichenden Diagrammen, o.ae.
Fuer Video-/Musik-Player ebenfalls.

Aber komplette Seiten in Flash lehne ich i.a.R. ab.
Oftmals liessen sich die Inhalte ebenso in HTML umsetzen, und waeren dabei noch besser zugaenglich.
Ausserdem bricht Flash mit dem User Interface meines Browsers - z.B. meine mouse gestures funktionieren damit nicht mehr, etc.

Bei sehr vielen Flash-Seiten habe ich den Eindruck, dass sie nur deshalb in Flash umgesetzt wurden, weil der Ersteller mit HTML und CSS nicht umgehen kann - und Flash deshalb fuer ihn den “Vorteil” hatte, dass er sich da einfach was “zusammenklicken” konnte.

Und zu deiner Anmerkung:
Was der Ersteller einer Seite fuer Kosten hat oder wie “schwer” es fuer ihn war, die Seite zu erstellen, ist mir als Nutzer vollkommen egal.
Mich interessiert die Nutzbarkeit der Seite durch mich. Und die ist bei reinen Flashseiten i.a.R. stark eingeschraenkt gegenueber einer “herkoemmlichen” Webseite.

#3

Um Flash-Seiten zu bearbeiten, beispielsweise mit Adobe Flash CS3 erfordert es ebenso HTML-Wissen, schließlich sind die Quelltexte noch in HTML geschrieben, zumindest der Großteil der Texte und die Anordnung der Grafiken.

Flash-Seiten zu erstellen ist meiner Ansicht nach wesentlich schwieriger, zumindest wenn sie dementsprechend hochwertig sind. Alleine das Erstellen von Grafiken und Animationen sind kein Kinderspiel und erfordern oftmals mehrere Mitarbeiter (Programmierer, Designer/Grafiker usw.)

Bearbeiten kann man sie, wie ich bereits erwähnte relativ einfach, sofern man Vorwissen in HTML hat. Ich sehe bei Flash-Seiten nur die Probleme, dass sie relativ preisintensiv in der Anschaffung sind und oftmals mit Internetexplorer nicht kompatibel sind, weitere Programme benötigen (Flash-Player) und ältere System die Grafiken und Animationen nicht abspielen können.

Anmerkung zu deiner Anmerkung:
Die Einschränkung hat, sofern der Nutzer der Internetseite auf einem relativ neuen Stand der Technik (Hardware und Software) ist, nur der Ersteller. Denn dieser kann, wenn er beispielsweise eine fertige Internetseite kauft, nur relativ wenige Informationen passend online stellen. Oftmals gibt es nur 4-6 Hauptlinks im Menü, alles andere muss durch Text- oder Bilderlinks eingefügt werden (oder langen Scrolllisten).

#4

Dann hast du ein anderes Verstaendnis vom Begriff einer “Flash-Seite” als ich.

Wenn du lediglich ein HTML-Dokument an geeigneten Stellen um Flash “ergaenzt” - wie schon geschrieben, meinetwegen.
(Allerdings wird auch das oft an eben ungeeigneten Stellen gemacht - Navigation bspw. nur “in Flash”, und keine Alternative.)

Was ich unter dem von dir genutzten Begriff einer Flash-Seite verstanden habe, waren vollstaendig in Flash realisierte Seiten - bei denen es nicht mehr an HTML gibt, als den zur Einbindung des Flash noetigen Code.
Solche Seiten zeichnen sich meiner Erfahrung nach fast immer durch schlechte Benutzbarkeit aus.

#5

Ich kann leider derzeit keine Internetseiten präsentieren, die derzeit von uns in Bearbeitung sind, da im Moment die Server offline gestellt worden sind. Ich kann ein anderes Beispiel präsentieren. Ich spreche von solchen Seiten (http://www.templatehelp.com/preset/pr_preview.php?i=21181&pr_code=7z86E09x5wqeVt4OJS93sRb9L6wuK3).

#6

Ja, abgesehen davon, dass es mit ungefragt losdudelnder Musik nervt, ist das ein ziemlich gutes Beispiel fuer einen Seitenaufbau, den ich fuer ziemlich schlecht benutzbar halte.

An einem Beispieltemplate kann man natuerlich schlecht beurteilen, wie letztendlich die Informationen, die eine fertige Seite transportieren soll, praesentiert werden wuerden.
Aber auch hier vermute ich, dass es auf mehr Spielerei als echte Information hinauslaufen duerfte.
Wer sowas mag, bittesehr - aber als Internetnutzer suche ich i.a.R. vor allem Information, und kein Geblinke zum reinen Selbstzweck.

#7

Solche Internetseiten dienen erstmal dazu Eindruck zu machen. Die Animationen und die mehr oder minder “mitreisende” oder schnelle Musik soll den Nutzer dazu einladen, sich die Internetseite anzugucken. Unternehmen präsentieren auf solchen relativ kleinen Seiten z.B. ein Produkt ihres Hauses und verweisen dann auf einen Kontakt, um weitere Informationen bezüglich des Produktes oder des Unternehmes zu erhalten.

Sicherlich ist Flash eine Spielerei, doch sind die Designs meist sehr gelungen und wer keinen 25 seitigen Lebenslauf veröffentlichen möchte, der hat somit denke ich ganz gute Karten. Zumal die Seiten schon hübscher sind, als HTML-Seiten, wie ich finde.

Aber ich stimme dir zu, die Informationen, die man auf eine Internetseite verarbeiten und präsentieren kann, sind meistens nur sehr klein, weil alleine die Menüpunkte mit 4-6 Stück relativ wenig sind (natürlich kann man das mit Textlinks ausgleichen). An sich sind es Seiten, die ein Unternehmen oder ein Produkt sehr gut zur Geltung bringen können und dementsprechend viel Geld kosten.

#8

In nahezu 100% aller Faelle vertreibt sie mich gleich wieder. Musik laeuft schon in meinem Winamp, und das daemliche Losgeplaerre irgendeiner Webseite beisst sich damit.
Wenn ich noch dazu gerade mehrere vermeintlich interessante Links in Tabs im Hintergrund geoeffnet habe, dann muss ich sogar die Nervseite erst noch suchen, um sie per [x] wieder loszuwerden.
Eine bessere Moeglichkeit, mich als potentiellen Interessenten zu veraergern und damit gleich wieder loszuwerden, gibt es in der Tat kaum.

Eben, und sowas liefert mir meistens genauso wenig brauchbare Informationen, wie es auch ein Fernsehwerbespot tun wuerde.

Warum auf weitere Informationen “verweisen”?
Wenn ich die Seite aufgesucht habe, dann erwarte ich, gleiche diese Informationen praesentiert zu bekommen - dafuer habe ich die Seite schliesslich angesteuert.

#9

Nun, ich kann dir nur so viel sagen, solche Layouts sind sehr beliebt, besonders bei Technik-orientierten Firmen. Die Programmierung wird sehr gut bezahlt. Ich selber habe eigentlich keinerlei Problem damit, weil die Seite am Anfang komplett geladet wird und sich nicht mehr aktualisieren brauch, zumal sie mehr für’s Auge sind.

#10

Ja, dass die Nutzer der Seiten selten zu ihrer Meinung befragt werden, ist ueblich.

Was meistens, auf Grund der diletantischen Umsetzung seitens des Entwicklers, bspw. auch die Moeglichkeit, Bookmarks auf bestimmte “Unterseiten” zu setzen bzw. diese als Link an jemanden weiterzugeben, unterbindet.

Unbestritten.
Aber wie schon gesagt, solche Webseiten, die darueber hinaus die vernuenftige Vermittlung von Informationen aus eben diesem verlieren, lehne ich als Nutzer ab.

#11

Leider eine Diskussion mit nur zwei Beteiligten.
Sicher werden die Nutzer der Internetseiten befragt, sonst wären die großen Unternehmen nicht bereit 4-stellige Summen für die individuelle Entwicklung der Internetseite zu bezahlen.

Sicher kann man keinen spezifischen Link mehr weitergeben, was allerdings kein so großes Problem sein sollte, da diese Internetseiten meist nicht sonderlich umfangreich sind. Weiterer Vorsteil ist, dass diese Seiten einen bereits unbeabsichtigten Kopierschutz besitzen. Textstellen oder Bilder können nicht, wie bei HTML-Seiten kopiert werden.

Und ich würde mal behaupten, dass man nur wissen muss, wie man seine Information in solch eine Internetseite unterbringt. Wenn man möchte, kann man mehrere Megabyte Text auch übersichtlich in diesen Seiten verarbeiten, Vorteil hierbei: Sie werden besser präsentiert.

Aber im Prinzip steht es ja jedem frei, welche Internetseite er erstellt, kauft oder benutzt.

#12

Ein eindeutiger Nachteil.
Ich kann also bspw. die technischen Daten eines Produktes weder einfach in meine eigenen Notizen uebernehmen, noch sie einfach per Mail/IM an jemand anderern weitergeben.

(Wobei auch Flash es ja erlaubt, Texte kopierbar zu machen - natuerlich nur, wenn der Ersteller der Seite nicht bloedsinnigerweise einen Vorteil fuer einen Nachteil haelt.)

Besser als was?

Als eine herkoemmliche Site, in der ich Unterseiten bookmarken/verlinken kann, in der ich bestimmte Textstellen per Anker anspringen kann?
Gerade wenn der Inhalt umfangreicher wird, wird auch das Fehlen solcher Moeglichkeiten wieder zu einem gravierenden Nachteil.

#13

Das große Problem ist die Barrierefreiheit:
-Zoombarkeit ist nicht gegeben
-Nicht jeder Nutzer hat auf dem PC Flash installiert
-Mobile Internetgeräte (Handys, etc.) haben keine Möglichkeit Flash darzustellen
-der Nutzer kann keine Inhalte kopieren, auch wenn es sinnvoll wäre
-der Nutzer kann die Seite nicht ausdrucken
-dynamische Seiten sind deutlich aufwendiger zu gestalten
-Layout passt sich nicht dynamisch der Seite an

Positiv:
-es können sinnlose Effekte eingebaut werden

Meiner Meinung nach…eindeutig sinnlos

#14

also ich hab kein problem mit flash und finde dass sich damit ganz hübsche seite bauen lassen…

http://www.2advanced.com
ich liebe diese seite :smiley:

einfach cool, wenn man flash beherrscht!

#15

moin

dann paßt ja noch meine meinung gut dazu.

es gibt viele tolle flashseiten, die man besuchen kann.

z,b derbauer.de

die seiten von ihm sind sehenwert und klasse gemacht, keine frage.
habe auch selbst schon flashseiten gebaut

autohaus-heikendorf.de

wobei bei meiner seite ( waren ca. 3std. arbeit ) die zeit drängte, da das autohaus sonst viel geld zahlen sollte für ihre damals uralte hp, ohne impressum usw.

ich denke mal ob html,flsh oder sonstwas, es kommt ganz darauf an, was man vermitteln will.

der punkt barrierefreiheit ist ein sehr wichtiger punkt, wobei man da aber

  • langsame pcs—gibt es sowas noch ?
  • vergrößern kann man auch flashseiten–kannst es auf meiner seite testen ( strg+)

aber wie gesagt, es kommt darauf an was der kunde will und was er braucht.
manche wollen auch nur eine statische seite in html haben, warum nicht.

zumindest sollte man dann aber eine html startseite kreieren wo dem user es frei gestellt wird ob flash oder nicht, wäre am sinnvollsten

#16

Sowohl die von Uhlo genannte als auch die von Nordherr zuerst genannte Seite sind Paradebeispiele fuer das, was mich an reinen Flashseiten stoert - die eigentlichen Informationen sind, so ueberhaupt vorhanden, nur sehr umstaendlich zu erreichen.
Mit solchen Seiten verliere ich schnell die Geduld, und bin weiter zur naechsten Seite, die mir die gesuchte Information besser zugaenglich liefert.

Und zur zweiten von Nordherr genannten Seite - nun, das kann man vermutlich nicht der Technik Flash an sich anlasten, dass hier das (m.E.) vollkommen falsche Werkzeug gewaehlt wurde. Und auch in HTML haette man es sicherlich geschafft, sie ebenso miserabel umzusetzen - nur mit etwas weniger an “Effekten”.

#17

sicher kann man die auch in html bauen , aber ich kann sogut wie kein html :frowning:

und mitten in der nacht kann ein alter mann das auch nicht mehr schnell mal lernen

#18

Na gut, dann will ich „als Profi“ auch mal meine Meinung dazu abgeben.

_Zunächst mal als User:

a) mich nervt die z.T. lange Wartezeit. Und nein, mein Rechner ist nicht zu langsam (4x2.4 GHz, 4GB RAM… das sollte reichen), mein DSL auch nicht (16.000). :motz:

b) ich kann nix vergrößern. Also kann ich die zumeist sehr kleine Schrift auch nicht lesen. Also bin ich weg… :p

c) (war hier schonmal Thema) Meistens höre ich Musik. MEINE Musik. Und zwar laut. SEHR laut. Und nun kommt da irgendsoein Webbastler her und dröhnt mich mit dem zu, was er für Musik hält… :motz:

d) schonmal im Internet-Cafe gewesen? Und da schonmal versucht, irgendwelche Plugins zu installieren?
Falls beides mit JA beantwortet werden kann - gib’ mir mal die Adresse, den Laden besuche ich sehr gerne… :ps:

Aus Sicht des Webdesigners sehe ich auch nur Probleme:

a) Zugänglichkeit. Längst nicht jedes internetfähige Gerät hat ein Flash-Plugin.

b) Sicherheit. Selbst dort, wo ein solches installiert werden könnte ist es oftmals einfach nicht erlaubt. (Internet-Cafe, Firmennetzwerke…)
Oder schlicht und ergreifend nicht verfügbar (z.B. musste ich mit meinem 64Bit Kubuntu etwas länger drauf warten…)

c) Suchmaschinen. Auch, wenn google nun irgendwie Flash-Seiten in den Index basteln will - es bleibt problematisch.
Eine reine Flash-Seite wird und kann derzeit kein vernünftiges ranking haben.

d) Kosten. Meine Kunden müssten für flash-basierende Seiten wesentlich mehr bezahlen als für (X)HTML/CSS/JS.
Und würden weniger dafür erhalten.

e) Standards… ich bin für offene Standards. HTML ist ein solcher offener Standard - jeder kann den Quelltext einsehen und weiterverwenden.
Flash ist proprietär… und wird schon alleine deshalb von mir ignoriert.

Nun führe ich solche Diskussionen ja wahrhaftig nicht zum ersten Mal - und bisher hat sich immer nur eines bestätigt:
Die Leutchen, die so „glühende“ Verfechter von Flash sind, können es einfach nicht besser.
Nordherr ist das beste Beispiel hierfür… :unamused:
Ich habe es in mehr als 6 Jahren Berufserfahrung noch nie erlebt, dass jemand Flash einsetzt, der richtig fit ist im Umgang mit HTML, CSS und Javascript.

Und ich gehe sogar noch weiter: Zeige mir eine einzige, sinnvoll aufgebaute Seite mit Flash - ich baue Dir das Ding garantiert auch mit AJAX und Co. nach.
Am Ende wird meine Lösung besser und schneller laufen, weniger traffic und weniger Kosten verursachen…

#19

Jene Flash-Seiten die ich programmiere, werden mittels *.html aufgerufen. Die *.swf -Dateien werden in ein HTML-Dokument hochgeladen und aufgerufen, da das öffnen der *.swf meist dazu führt, dass diese nicht mehr im Internetexplorer geöffnet werden. Somit werden diese Internetseiten auch bei Google.com aufgelistet.

Offenbar sprechen die Parteien über unterschiedliche Flash-Seiten. Zum einen wird bei einer Flash-Internetseite, zumindest bei jenen, die unter meinem Programmierbereich fallen, auch HTML benötigt.

Die langen Wartezeiten entstehen lediglich, weil die Internetseite am Anfang und nur einmal komplett geladen wird. Dies geschieht bei HTML nicht, hier werden nur die einzelnen HTML-Dokumente geladen (aber ich denke, dass wisst ihr bereits.)

Vergrößern kann man die Schrift wahrlich nicht, hier brauch man ein Zusatzprogramm beispielsweise wie (http://www.freeware-archiv.de/Lupe-Lupe.htm). Auch wenn das vielleicht etwas zynisch klingt, doch wenn man die Textgröße 8 (die häufig in Flash verwendet wird) nicht lesen kann, dann sollte man sich eventuell Gedanken machen, ob man nicht zu viel Zeit am PC verbracht hat oder ob die Leistung der Augen nicht mehr ausreicht und man eine Brille brauch.

Oftmals werden die Flash-Seiten eins zu eins in HTML prgrammiert. Der Nutzer kann dann, via Enter-Seite entscheiden, ob er sich die Seite in HTML oder in Flash (hier auch meist wählbar in hoher oder niedriger Qualität) anschauen möchte. Diese Entwicklung ist nicht sonderlich aufwendig, kostet dem Webmaster lediglich mehr Zeit oder mehr Geld.

Das Programmierer von Flash-Seiten einfach nur kein HTML können ist mehr als falsch! Flash-Seiten, sofern sie über bestimmte Konfigurierungen verfügen, werden auch in HTML geschrieben (wie ich bereits erwähnte Texte und Bildlinks). Zudem ist Flash durchaus schwieriger zu programmieren und oftmals wesentlich komplizierter zu verändern (was ich ebenso als Nachteil sehe).

Flash Plugins kann man installieren und sind nicht sonderlich groß. Außerdem brauch man die Plugins, um sich mittlerweile im Internet Filme, Animationen und ggf. Musik abzuspielen.

Ich kann nur immer wieder auf Kundenmeinungen verweisen, die gerne große Summen für solche Internetseite ausgeben, da diese bei den Nutzern (offenbar) besser ankommen. Zumindest in den USA. In Deutschland gibt es zwar auch eine Großzahl an Kunden aber in den USA sind die Unternehmen bereit, weitaus höhere Summen zu bezahlen.

Doch zweifelsohne sind HTML-Seiten wesentlich kompatibler mit den PCs. Oftmals haben Unternehmen noch alte PCs, die nicht leistungsstark genug sind, Flash-Seiten zu verarbeiten. Doch ich nenne jetzt ein etwas verändertes Zitat: “Flash-Seiten sind eine Weiterentwicklung der Internetseiten. Wären wir damals mit dem Rad wie es war zufrieden gewesen, würden wir heute noch Holzwagen hinter uns herziehen.”

EDIT:
Manchmal finde ich die Agumentationen ähnlich wie bei Microsoft Windows-Kritiker. Oftmals wird stetig geschrieben, dass Windows sehr unsicher sei und stetig abstürzen würde. Faktisch falsch. Wenn ich mir hier einige Gründe durchlese, erkenne ich ähnliches Muster. Was selbstverständlich kein Vorwurf oder -urteil sein soll.

#20

[quote]Und ich gehe sogar noch weiter: Zeige mir eine einzige, sinnvoll aufgebaute Seite mit Flash - ich baue Dir das Ding garantiert auch mit AJAX und Co. nach.
Am Ende wird meine Lösung besser und schneller laufen, weniger traffic und weniger Kosten verursachen…[/quote]

Sicher kannst du Flash-Seiten in HTML oder ähnliche Sprachen umprogrammieren, das wird oftmals auch von Kunden erwünscht. Doch den Unternehmen geht es hier nicht um irgendwelche Traffic-Kosten oder Entwicklungskosten. Flash-Seiten sind mehr für’s Auge, auch wenn man HTML-Seiten eins zu eins kopieren kann, sieht Flash immer noch etwas besser aus und genau darauf legen es die meist geschäftlichen Kunden (weil Flash für Privatnutzer doch nur eine Spielerei ist.) Sie möchten das Unternehmen oder ein Produkt nach Möglichkeit mit viel Aufmerksamkeit vorstellen. Sicherlicht stößt man auch auf Menschen, die Musik und aufwendige Animationen auf Internetseiten nicht begrüßen, doch gibt es auch eine große Anzahl an Menschen, die das eben machen.

Abschließend verweise ich noch einmal auf mein Zitat vom vorrangegangenen Beitrag.